<![CDATA[О СУКах и кроликах]]> http://blog.suboshi.ru/post47616608/ LiveInternet / LiveInternet.ru hourly 1 ru Suboshi https://i.li.ru/av/44/842044_15710442.jpg О СУКах и кроликах http://blog.suboshi.ru/ <![CDATA[О СУКах и кроликах]]> Исходное сообщение dyingwraith
Смысл же переписанного поста был простой. Я начал отвечать по пунктам, но быстро понял что спор меня самого не устроил.
Возможно я скажу банальнейшую вещь, но кроме смысла важна еще и форма. Вы не представляете, насколько по-другому могла сложиться беседа, используй вы вместо фраз "да вы ни фига не рубите в технологиях", "сначала сделайте сами, потом указывайте" , "да я на этом собаку съел" и им подобных выражения "как подсказывает мой личный опыт в данном вопросе", "разрешите уточнить" и "возможно вы не слышали, но...". Вежливость и уважительное отношение к собеседнику творят чудеса :).

Исходное сообщение dyingwraith
Да, можно бить себя пяткой в грудь и долго меряться

Нет, простите, пяткой в грудь себя лучше не бить. Все участники этой беседы от эжтого воздерживаются, и вам тоже лучше бы воздежаться. Мы - люди цивилизованые и охотно верим на слово :). Если, конечно, приводимые собеседником аргументы не говорят обратного :).

Исходное сообщение dyingwraith
Жизнь показала что я был прав, поскольку когда начинают с "все технологии имеют право на жизнь" а заканчивают "javascript это вообще не язык" - говорить с собеседником становится просто не о чем.

Ох, простите великодушно, на меня дурно действует общение с людьми, которые меня хорошо понимают, использую проф.жаргон и забываю оговаривать все мелочи. На намом деле я подразумевала, что джаваскрипт не является полноценным языком программирования, это язык описания сценариев. Вот и всё. В профессиональной работе лучше полагаться на профессиональные языки. Та же джава, тот же питон, тот же перл.
И да, на перле я ваяла довольно крупную веб-морду для нашей постгресной базы (опять же моего производства), но, предваряя требование всенепременнейше показать, скажу, что это не то, чем можно хвастаться, т.к. внедрение проекта застряло по политически-административным причинам :). Поэтому я даже доводить до ума не стала. Кто захочет писать никому не нужное?

Исходное сообщение dyingwraith
Когда оппоненты сделают что-то конкретное своими руками и займут свою долю рынка - тогда и поговорим

Т.е. вы убеждены, что вкус индейки может оценить только профессиональный повар? :) зря-зря :)))

Исходное сообщение dyingwraith
А убеждать критиканов быть объективными - себе дороже.

Ну вот, опять оскорбление. Эх... убеждать варвара вести себя цивилизованно, пожалуй, бесполезно... Поймите, вряд ли кто-то захочет воспринимать всеръез человека, который не удосуживается снизойти с пъедестала, который возвел себе сам.]]> <![CDATA[О СУКах и кроликах]]> Меня, кстати, тоже удивило Ваше заявление о нестабильности Оперы, например. Юзаю её уже несколько лет именно в связи с её бОльшим удобство и стабильностью, чем у ИЕ. Но это, бесспорно, вопрос религии. А вот поголовное приписывание Вами всех присутствующих к пользователям Windows - это и правда не слишком разумный подход. Они тут чуть ли не в меньшинстве.]]> <![CDATA[О СУКах и кроликах]]> Исходное сообщение Suboshi
dyingwraith, Вы меня буквально разочаровываете. Сначала инициировали религиозные войны, потом отредактировали комментарии. Футакимбыть (с) Битл. Портите себе имидж, однако.


Да собственно мне имидж не очень важен. просто я достаточно долго формулирую мысли и часто их переписываю, а чтобы все не потерялось в результате какой-нить случайности я сохраняюсь часто. Смысл же переписанного поста был простой. Я начал отвечать по пунктам, но быстро понял что спор меня самого не устроил. Да, можно бить себя пяткой в грудь и долго меряться кто знает что такое WebSphere а кто нет (кстати моя рабочая группа была одной из первых, кто в России вообще с вебсферой столкнулась "вживую" более 8 лет назад). Но кому и что я тут докажу? Как только я понял что эмоциональный обмен доказательствами мне лично ничего не даст, а противников конкретных технологий только раззадорит - я свел мысль к нейтральной и цивилизованной концовке типа "всем спасибо". Не вижу в этом ничего дурного, даже наоборот. Жизнь показала что я был прав, поскольку когда начинают с "все технологии имеют право на жизнь" а заканчивают "javascript это вообще не язык" - говорить с собеседником становится просто не о чем. Когда оппоненты сделают что-то конкретное своими руками и займут свою долю рынка - тогда и поговорим. А убеждать критиканов быть объективными - себе дороже.]]> <![CDATA[О СУКах и кроликах]]> Исходное сообщение Suboshi: Chichiri, я об этом писал с неделю назад - http://www.liveinternet.ru/users/suboshi/post46620766/ . Рекламный сервис, который платит мелкую денюшку за написание постов на заданную тему. Собственно, откуда я об этом TWLе и узнал.

У них там можно впаять невидимый счётчик, а можно видимый - ну, я и решил быть честным.

P.S. Больше всего мне нравится тот факт, что они не требуют писать положительные отзывы =)

А. Я тогда поленился мышку на ссылку навести.

LI 5.09.15]]> <![CDATA[О СУКах и кроликах]]> Chichiri, я об этом писал с неделю назад - http://www.liveinternet.ru/users/suboshi/post46620766/ . Рекламный сервис, который платит мелкую денюшку за написание постов на заданную тему. Собственно, откуда я об этом TWLе и узнал.
У них там можно впаять невидимый счётчик, а можно видимый - ну, я и решил быть честным.
P.S. Больше всего мне нравится тот факт, что они не требуют писать положительные отзывы =)]]> <![CDATA[О СУКах и кроликах]]> dyingwraith, Вы меня буквально разочаровываете. Сначала инициировали религиозные войны, потом отредактировали комментарии. Футакимбыть (с) Битл. Портите себе имидж, однако.
gitzerai, почитал, поржал, пожрал попкорн ;) На самом деле, дискуссия, судя по всему, была на редкость познавательной, жаль, не увидел её в первоначальном варианте.
А ругаться, что развели флуд в моей песочнице, не буду =))) Меня прикалывает. Опять-таки, рейтинг растёт ;)]]> <![CDATA[О СУКах и кроликах]]> SurreMus, переходить - да, нету смысла. просто есть такая категория людей - большое начальство. оно пока плохо знает, зачем нужен интернет и куда девается канал, всё что они могут осилить - это счёт в бухгалтерии. иногда их надо тыкать носом в возможности инета, а то они думают, что он только для почты и порно нужен >_<.
а лотус наши не осилили, бо саму идею спустили сверху, вместе с компанией, которая его настраивала. вот только настроить они его нормально не смогли, это раз. а двас - опять-таки, наши плохо соображают, зачем это надо :). две машины подключили, изредка что-то вбивают (потому что начальство распорядилось) - и всё. да и фигня этот лотус, если честно. вот уж из-за чего я ничуть не расстраиваюсь, так это из-за мертворождености лотусового проекта :)


BTW, я смотрю, тут в ходу фишка с ЛОРа "сначала написать кучу гадостей, а потом, чтоб не ответили, заменить их на нечто благопристойное"? :)]]> <![CDATA[О СУКах и кроликах]]> gitzerai, ну ня, неплохая. Я ее иногда использую, чтобы глянуть доки, которые по гмылу шлют, по-быстрому. Думаю, что вот прямо-таки переходить на нее смысла нету - все-таки 3rd party сервак (пусть даже и гугловский), да и возможностей все-таки нет некоторых, которые есть в офисных пакетах (том же OOo или kOffice), но для мелочей - как работа над одним документом одновременно - вполне сгодится.
А почто ваши не осилили лотус? И почему такие методы для толчков - сказать "ниасиливаем нагрузко" низя?]]> <![CDATA[О СУКах и кроликах]]> SurreMus, кстати об ajaxе, смотрела я тут на днях на Google Docs & Spreadsheets, вернее, мне просто линку прислали на таблицу в гугле, неплохая такая штучка. вполне вменяемая. хотя, говорят, что корейский ThinkFree Online умнее. я вот теперь думаю, может начальству идею какую задвинуть насчет онлайнового десктопа. внедрять, конечно, не будут, они лотус не осилили, но в качестве толчка для расширения канала может сгодиться.]]> <![CDATA[О СУКах и кроликах]]> Что за Blogun.ru спонсирует твой пост и зачем он это делает?

LI 5.09.15]]> <![CDATA[О СУКах и кроликах]]> Насчет свободы - не буду писать ничего, ибо не в тему. Хотя сказать могу много.
Я не работаю на windows. Я работаю на gentoo linux.]]> <![CDATA[О СУКах и кроликах]]> Вы путаете мух с котлетами. Во-первых, поддержка ява-апплетов вообще отключена в ИЕ начиная с версии 6.
Как это влияет на факт существования данной технологии? Технология есть, возможность есть. И весьма неплохая, надо сказать.

Во-вторых, сервлет - это приложении на яве, которое работает на сервере. Оно никак вообще не имеет отношения ни к апплетам, ни к активХ технологии, ни к клиентской стороне.

Ох, ну извините, что упомянула апплеты и сервлеты в одном предложении. Хотя в команде они прекрасно работают, облегчая, опять-таки, клиентскую сторону.

Вообще - забудьте про яву, эта технология мертва с того момента как ее приговорил Майкрософт.

:D, ой, извините, не сдержалась :D
Вы напоминаете мне тех горе-астрономов, которые пытаются произвести впечатление на вселенную, раздавая и отнимая статусы планет. Сами планеты от этого никуда, почему-то, не деваются.

Но не нужно тут holywar, по сути вы не в теме, поэтому лучше не говорить того о чем не знаете.

А вам не кажется, что вы не только бросаетесь голословными обвинениями, но и противоречите себе?.
Странно слышать от фанатика "не нужно холи вар"...

Факт. Любая реализация на javascript или html behaviors сортируемого списка с колонками которые можно двигать дохнет нафиг на приличных объемах данных (от 1000 строк). И спорить не нужно, первые версии Твайлайта как раз такое использовали.

А если оторвать нос от джаваскриптов? А если вспомнить про существование портлетов? джаваскрипт - это даже не язык.

Напишете свое решение, покажете людям, запустите в коммерческую эксплуатацию - приходите, поговорим.

Звиняйте, не моя специализация. "моё дело - накуриться и разобрать, что понаписали алкоголики" (с).
Вполне достаточно наблюдать и иметь возможность развернуть нормально реализованые системы, чтобы заявлять об их существовании. И пока я вижу комплексы, прекрасно работающие на томкате, в недееспособности джавы вы меня не убедите. Даже если будете кричать, тыкать, переходить на личности и неуважительно относиться к собеседникам :).

В противном случае четкое ощущение что вы спорите ради спора. Мы в такие дискуссии не ввязываемся.

Я не спорю. Я пытаюсь взглянуть на проблему под разными углами. Но сдается мне, у меня ничего не выйдет, пока мой собеседник будет самоутверждаться вместо того, чтобы вести конструктивную беседу.

Да, таких систем несколько. После них серьезные компании приходят всего к троим компаниям (в т.ч. наша).

Вам линейка софта WebSphere о чём-нибудь говорит? Не думаю, что кто-нибудь когда-нибудь откажется от айбиэм в вашу пользу.

Если наша система устраивает компании BMW, Adecco и Элекснет - значит наверное мы развиваем ее в нужном рынку направлении.

Вот и прекрасно. Если бы вы еще могли по-человечески, без крика, без наездов и упрёков собеседников в некомпетенции _нормально_ объяснить, что же там у вас такого хорошего, что перекрывает все упомянутые неудобства, было бы вообще замечательно.

Посты типа "все что не работает в альтернативных браузерах - ф топку" - это детство чистой воды.

А как тогда оценить пост типа "всё, что не поддерживает ИЕ - должно умереть"? :)))
Забавно, ей-богу.
А еще интересно, когда Субоши надоест, что у него в дневнике устроили разборки в песочнице?

А насчет навязывания решений... Вы бредите свободой? В этом мире нет свободы.

Так вы еще и проповедник? :)))

Вы работаете на Windows, ничего что вам это навязали? Не жмет?

Я не работаю на виндовз, у меня только свободный софт :) Мурмышь тоже не жалует проприетарное ПО :). Опять кидаетесь беспочвеными обвинениями? И кто тут говорил о профессионализме? :)]]> <![CDATA[О СУКах и кроликах]]>
Поймите одну простую вещь: пользователю вообще неинтересно как продукт устроен и какие там технологии внутри использованы. Ему важно понять - он сможет этой лопатой вскопать огород или нет, будет ли она ему по карману, удобна ли лопата в обращении и когда ее придется менять на новую. Какой у нее угол заточки, масса, материал черенка и из какой марки стали она выполнена - все равно.

Мы продали около 20000 компакт-дисков с Twilight CMS за последние три года. Как следствие, к нам поступило огромное число разных отзывов от пользователей. И мы всегда прислушиваемся к тому, что нам пишут, потому что продукт делается для людей. Причем, для обычных людей, а не для программистов, как сделаны большинство CMS. И мы стараемся сделать так, чтобы работало все у абсолютного большинства, на самых разных конфигурациях и было доступным для людей с очень разным опытом работы с компьютером. И пока нам это удается.

В частности, в первом посте была по сути описана проблемная ситуация по установке системы. Мы практически сразу приняли это к сведению и доработали документацию по установке, хотя и до этого она писалась и переписывалась много раз. Надеемся, что многим пользователям эти изменения помогут пройти установку без "граблей" вовсе.

Неконструктив же нам вовсе не интересен. Как и домыслы и пустые обсуждения чей браузер круче. Поэтому, мы никогда не ввязываемся в споры с теми кто:
а) не видел наш продукт и не пробовал с ним работать;
б) оценивает не потребительские качества продукта, а какие-то внутренние технологии на основе личных представлений о том как правильно писать программы, а как - нет.

Так что, если будет что сообщить по продукту предметно - пишите в службу поддержки, не стесняйтесь. А критика типа "актив х - ф топку" - это неконструктивно и по-детски.]]> <![CDATA[О СУКах и кроликах]]> АктивХ фтопку, AJAX на что? Редактирование мышкой и там вполне себе можно реализовать. Не говоря уж о джаве. Не говоря уж о том, что по части безопасности ActiveX стоит в топе самых НЕбезопасных технологий.
ЦМС-ки, работающие только в IE туда же, куда и активХ. И не только из-за религиозных взглядов, а потому что нефиг навязывать юзверю решение, чем ему пользоваться.]]> <![CDATA[О СУКах и кроликах]]> - Неясно чем вам не угодило создание виртуального хоста для сайта - это удобно, практично и совершенно ненапряжно.
"Чем вас не устраивают 95е и 98е фотрочки? Зачем вам другие? Вы что, лучше других жить хотите?" (с) герой одной из игр серии "петька и василий иванович"
Видите ли, дело не в том, есть у меня возможность выделять под каждый сайт виртуальный хост или нет, а в том, что лучше тот софт, который гибче, который не навязывает админу своё видение хостинга. Фишка в приспособляемости. Выживает наиболее гибкий, спросите у дедушки дарвина. Не админ должен приспосабливаться под движок, а софт должен быть достаточно гибким и настраиваемым, чтобы удовлетворить нужды админа. Некоторые далеко не самые удачные решения побили все рекорды по выживаемости и популярности, как ни прочили им различные менеджеры от айти скорую смерть, именно из-за настраиваемости детского конструктора. ПОэтому можно упереться лбом в стенку "нас это устраивает, а потому устроит и вас" и выезжать на маркетинкогых ходах, а можно дать админу игрушку, с которой он будет возиться в своё удовольствие, вылепляя из движка такой сайт, который устроит и его самого и его работодателя. Мы знаем огромную корпорацию, занимающую первую позицию, она вполне успешно существует (не будем углубляться в причины), мы знаем несколько сообществ, занимающих вторую позицию, они не только успешно существуют, но еще и являются поставщиками идей и страндартов для первой. Какую позицию займете вы - решать вам. Только, убедительная просьба, не надо возводить очи горе только потому, что вас не все одобряют.

Все это невозможно реализовать на голом HTML+Javascript как ты не крутись.

Джава-апплеты и сервлеты прекрасно с этим справляются, imho.

Интерфейсные кроссбраузерные решения медленны, ненадежны и кошмарно неудобны.

Интересное мнение. Только не выдавайте его за факт, это портит дискуссию.

Это все тяжелое наследие ограничений HTML в построении интерфейсов. Согласитесь, в любой win32 программе это реализовать можно в сто раз проще и удобнее.

Кроме голого хтмл и вин-компонентов есть еще маса способов реализовать приемлемый интерфейс. Давайте не будем передергивать факты и выдавать за них свое мнение.

ориентированная на сайты коммерческого толка и по большей части на офисных пользователей, которые не пользуются нестабильными и еще не до конца отлаженными FF и Оперой.

Угу, а "ослик" - это верх стабильности и отлажености. Может, не будем сталкивать дискуссию в религиозное болото?

Разрабатывать систему, которая будет работать во всех браузерах, но не будет давать возможность даже пункты меню местами поменять удобно и не напрягаясь - это крайне сомнительное решение в условиях рынка.

Подобных систем, создание которых вы заклеймили как сомнительное решение, сейчас предостаточно :).]]> <![CDATA[О СУКах и кроликах]]> Исходное сообщение BeatNjuicE
Исходное сообщение gitzerai
мдя... а это уже непрофессионализм >_<. видимо, использовать переменные с путём до корня сайта разработчикам религия не позволяет.

Ну там был вариант лезть в код и ручками править пути, но меня заломало, ибо специальной переменной под это дело у них нет и править надо кучку файлов по 10 мест в каждом.

да-да, и ни в одном браузере кроме осла админка работать не будет.
Субоши, ты меня убиваешь. Зачем вам эта бяка??? 0_о

Подкупают актив-иксовские плюшки редактирования мышкой, да и вообще хочется посмотреть уже за что с людей деньги сейчас модно брать ;-)

Иногда бывает полезно узнать что думают о системе люди. И тем не менее наши 5 копеек мы тоже вставим:
- Неясно чем вам не угодило создание виртуального хоста для сайта - это удобно, практично и совершенно ненапряжно. Для тех, у кого сайты на виртуальном хостинге стоят (а таких пользователей 90%) это вообще не вопрос, там и так под каждый сайт делается виртуальный хост вне зависимости от вашего желания. Также непонятно про какие такие замены путей во всех файлах вы пишете, если все пути в системе прописаны в виде переменных и собраны в отдельный файл paths.pl где и инициализируются. Сделано специально для разработчиков с нестандартными решениями. Все сделано так, чтобы разработчик мог переносить сайт с доменного имени на доменное имя (например с машины разработчика на боевой хостинг) безболезненно - меняете имя сайта, но все пути будут прописаны автоматически и ничего менять не потребуется. Все адаптировано под типовые схемы работы веб-разработчиков - дома на windows стоит IIS или Denwer, а боевой хостинг стоит под Unix на Apache. И туда сюда сайт переносить - 10 минут безо всяких ухищрений возможно - полная кроссплатформенность и независимость от физических путей. Система автоматически подстраивается под разные пути к рабочим папкам, которые по разному расположены на разных хостингах. В общем, там много чего учтено. Хотя понятное дело легче всего обвинить с ходу разработчиков системы в непрофессионализме, чем разобраться. Но вы лучше не делайте поспешных выводов :).
- Что касается работы под Internet Explorer. Технология ActiveX, доступная только в ИЕ и являющаяся ядром всей Windows, дает пользователю помимо разных драг-н-дропов кучу преимуществ полноценного win32 приложения. в частности в системе присутствует и полноценная подсветка синтаксиса исходного кода, и возможность копи-пастом вставлять куски текста с картинками из MSWord или с других сайтов. также, более старшие версии системы имеют встроенный модуль статистики, который может разрисовать граф переходов по сайту и дать возможность пользователю его настроить для удобного анализа. Все это невозможно реализовать на голом HTML+Javascript как ты не крутись. Интерфейсные кроссбраузерные решения медленны, ненадежны и кошмарно неудобны. Вы наверное не раз видели такие списки (страниц, новостей и т.п.) справа от которых есть ряды иконок - удалить, редактировать, переместить вверх, переместить вниз и так далее. Ужасная постраничная навигация, необходимость постоянно открывать папки с картинками от корня потому что состояние не сохраняется... Это все тяжелое наследие ограничений HTML в построении интерфейсов. Согласитесь, в любой win32 программе это реализовать можно в сто раз проще и удобнее.

Не стоит забывать что это профессиональная система, ориентированная на сайты коммерческого толка и по большей части на офисных пользователей, которые не пользуются нестабильными и еще не до конца отлаженными FF и Оперой. А экономия времени на вводе контента это деньги клиентов, а не просто прихоть создателей. Разрабатывать систему, которая будет работать во всех браузерах, но не будет давать возможность даже пункты меню местами поменять удобно и не напрягаясь - это крайне сомнительное решение в условиях рынка.]]> <![CDATA[О СУКах и кроликах]]> BeatNjuicE, аааа... ну, удовлетворение любопытства за счёт работодателя - благое дело :)]]> <![CDATA[О СУКах и кроликах]]> Исходное сообщение gitzerai
мдя... а это уже непрофессионализм >_<. видимо, использовать переменные с путём до корня сайта разработчикам религия не позволяет.
Ну там был вариант лезть в код и ручками править пути, но меня заломало, ибо специальной переменной под это дело у них нет и править надо кучку файлов по 10 мест в каждом.

да-да, и ни в одном браузере кроме осла админка работать не будет.
Субоши, ты меня убиваешь. Зачем вам эта бяка??? 0_о

Подкупают актив-иксовские плюшки редактирования мышкой, да и вообще хочется посмотреть уже за что с людей деньги сейчас модно брать ;-)]]> <![CDATA[О СУКах и кроликах]]> Для правильной работы всех перловых и java-скриптов их надо лить в ASCII-моде
хм... вообще-то можно смело лить всё в бинарном моде, он лишнего не припишет и байты не переполовинит. экономия траффика в аски-режиме весьма сомнительная, а вот головной боли со сменой режимов и выборкой чего можно лить текстом, чего нельзя - хватает.
в случае если доступен терминал, всё делается вообще на счет раз: заливается архивом (есессно в бинарном, компрессию предоставит архиватор ^_^), на месте распаковывается :).

содержимое ‘demosite/www’ следует лить в ‘DocumentRoot’ нашего будущего виртуального хоста. А ‘demosite/cgi-bin’, соответственно, в ‘cgi-bin’ этого виртуального хоста. Да, отдельно стоит заметить, что корректно работать TWL будет только при установке внутрь отдельного vhost’а.

мдя... а это уже непрофессионализм >_<. видимо, использовать переменные с путём до корня сайта разработчикам религия не позволяет.

да-да, и ни в одном браузере кроме осла админка работать не будет.

Субоши, ты меня убиваешь. Зачем вам эта бяка??? 0_о]]> <![CDATA[О СУКах и кроликах]]>