Исходное сообщение gitzerai
мдя... а это уже непрофессионализм >_<. видимо, использовать переменные с путём до корня сайта разработчикам религия не позволяет.

Ну там был вариант лезть в код и ручками править пути, но меня заломало, ибо специальной переменной под это дело у них нет и править надо кучку файлов по 10 мест в каждом.

да-да, и ни в одном браузере кроме осла админка работать не будет.
Субоши, ты меня убиваешь. Зачем вам эта бяка??? 0_о

Подкупают актив-иксовские плюшки редактирования мышкой, да и вообще хочется посмотреть уже за что с людей деньги сейчас модно брать ;-)

BeatNjuicE, аааа... ну, удовлетворение любопытства за счёт работодателя - благое дело :)

Исходное сообщение BeatNjuicE

Исходное сообщение gitzerai
мдя... а это уже непрофессионализм >_<. видимо, использовать переменные с путём до корня сайта разработчикам религия не позволяет.

Ну там был вариант лезть в код и ручками править пути, но меня заломало, ибо специальной переменной под это дело у них нет и править надо кучку файлов по 10 мест в каждом.

да-да, и ни в одном браузере кроме осла админка работать не будет.
Субоши, ты меня убиваешь. Зачем вам эта бяка??? 0_о

Подкупают актив-иксовские плюшки редактирования мышкой, да и вообще хочется посмотреть уже за что с людей деньги сейчас модно брать ;-)

Иногда бывает полезно узнать что думают о системе люди. И тем не менее наши 5 копеек мы тоже вставим:
- Неясно чем вам не угодило создание виртуального хоста для сайта - это удобно, практично и совершенно ненапряжно. Для тех, у кого сайты на виртуальном хостинге стоят (а таких пользователей 90%) это вообще не вопрос, там и так под каждый сайт делается виртуальный хост вне зависимости от вашего желания. Также непонятно про какие такие замены путей во всех файлах вы пишете, если все пути в системе прописаны в виде переменных и собраны в отдельный файл paths.pl где и инициализируются. Сделано специально для разработчиков с нестандартными решениями. Все сделано так, чтобы разработчик мог переносить сайт с доменного имени на доменное имя (например с машины разработчика на боевой хостинг) безболезненно - меняете имя сайта, но все пути будут прописаны автоматически и ничего менять не потребуется. Все адаптировано под типовые схемы работы веб-разработчиков - дома на windows стоит IIS или Denwer, а боевой хостинг стоит под Unix на Apache. И туда сюда сайт переносить - 10 минут безо всяких ухищрений возможно - полная кроссплатформенность и независимость от физических путей. Система автоматически подстраивается под разные пути к рабочим папкам, которые по разному расположены на разных хостингах. В общем, там много чего учтено. Хотя понятное дело легче всего обвинить с ходу разработчиков системы в непрофессионализме, чем разобраться. Но вы лучше не делайте поспешных выводов :).
- Что касается работы под Internet Explorer. Технология ActiveX, доступная только в ИЕ и являющаяся ядром всей Windows, дает пользователю помимо разных драг-н-дропов кучу преимуществ полноценного win32 приложения. в частности в системе присутствует и полноценная подсветка синтаксиса исходного кода, и возможность копи-пастом вставлять куски текста с картинками из MSWord или с других сайтов. также, более старшие версии системы имеют встроенный модуль статистики, который может разрисовать граф переходов по сайту и дать возможность пользователю его настроить для удобного анализа. Все это невозможно реализовать на голом HTML+Javascript как ты не крутись. Интерфейсные кроссбраузерные решения медленны, ненадежны и кошмарно неудобны. Вы наверное не раз видели такие списки (страниц, новостей и т.п.) справа от которых есть ряды иконок - удалить, редактировать, переместить вверх, переместить вниз и так далее. Ужасная постраничная навигация, необходимость постоянно открывать папки с картинками от корня потому что состояние не сохраняется... Это все тяжелое наследие ограничений HTML в построении интерфейсов. Согласитесь, в любой win32 программе это реализовать можно в сто раз проще и удобнее.

Не стоит забывать что это профессиональная система, ориентированная на сайты коммерческого толка и по большей части на офисных пользователей, которые не пользуются нестабильными и еще не до конца отлаженными FF и Оперой. А экономия времени на вводе контента это деньги клиентов, а не просто прихоть создателей. Разрабатывать систему, которая будет работать во всех браузерах, но не будет давать возможность даже пункты меню местами поменять удобно и не напрягаясь - это крайне сомнительное решение в условиях рынка.

- Неясно чем вам не угодило создание виртуального хоста для сайта - это удобно, практично и совершенно ненапряжно.

"Чем вас не устраивают 95е и 98е фотрочки? Зачем вам другие? Вы что, лучше других жить хотите?" (с) герой одной из игр серии "петька и василий иванович"
Видите ли, дело не в том, есть у меня возможность выделять под каждый сайт виртуальный хост или нет, а в том, что лучше тот софт, который гибче, который не навязывает админу своё видение хостинга. Фишка в приспособляемости. Выживает наиболее гибкий, спросите у дедушки дарвина. Не админ должен приспосабливаться под движок, а софт должен быть достаточно гибким и настраиваемым, чтобы удовлетворить нужды админа. Некоторые далеко не самые удачные решения побили все рекорды по выживаемости и популярности, как ни прочили им различные менеджеры от айти скорую смерть, именно из-за настраиваемости детского конструктора. ПОэтому можно упереться лбом в стенку "нас это устраивает, а потому устроит и вас" и выезжать на маркетинкогых ходах, а можно дать админу игрушку, с которой он будет возиться в своё удовольствие, вылепляя из движка такой сайт, который устроит и его самого и его работодателя. Мы знаем огромную корпорацию, занимающую первую позицию, она вполне успешно существует (не будем углубляться в причины), мы знаем несколько сообществ, занимающих вторую позицию, они не только успешно существуют, но еще и являются поставщиками идей и страндартов для первой. Какую позицию займете вы - решать вам. Только, убедительная просьба, не надо возводить очи горе только потому, что вас не все одобряют.

Все это невозможно реализовать на голом HTML+Javascript как ты не крутись.

Джава-апплеты и сервлеты прекрасно с этим справляются, imho.

Интерфейсные кроссбраузерные решения медленны, ненадежны и кошмарно неудобны.

Интересное мнение. Только не выдавайте его за факт, это портит дискуссию.

Это все тяжелое наследие ограничений HTML в построении интерфейсов. Согласитесь, в любой win32 программе это реализовать можно в сто раз проще и удобнее.

Кроме голого хтмл и вин-компонентов есть еще маса способов реализовать приемлемый интерфейс. Давайте не будем передергивать факты и выдавать за них свое мнение.

ориентированная на сайты коммерческого толка и по большей части на офисных пользователей, которые не пользуются нестабильными и еще не до конца отлаженными FF и Оперой.

Угу, а "ослик" - это верх стабильности и отлажености. Может, не будем сталкивать дискуссию в религиозное болото?

Разрабатывать систему, которая будет работать во всех браузерах, но не будет давать возможность даже пункты меню местами поменять удобно и не напрягаясь - это крайне сомнительное решение в условиях рынка.

Подобных систем, создание которых вы заклеймили как сомнительное решение, сейчас предостаточно :).

Спасибо, по.. почитал и поржал, короче:)
АктивХ фтопку, AJAX на что? Редактирование мышкой и там вполне себе можно реализовать. Не говоря уж о джаве. Не говоря уж о том, что по части безопасности ActiveX стоит в топе самых НЕбезопасных технологий.
ЦМС-ки, работающие только в IE туда же, куда и активХ. И не только из-за религиозных взглядов, а потому что нефиг навязывать юзверю решение, чем ему пользоваться.

Рыночные условия продаж коммерческих программных продуктов просты. Продукт решает поставленные задачи? Вам удобно пользоваться этим инструментом? Вам выгодно его приобрести и им пользоваться в дальнейшем? Ответы на эти вопросы и определяют дальшейшие действия любого потребителя. Поэтому никто ничего никому не навязывает.

Поймите одну простую вещь: пользователю вообще неинтересно как продукт устроен и какие там технологии внутри использованы. Ему важно понять - он сможет этой лопатой вскопать огород или нет, будет ли она ему по карману, удобна ли лопата в обращении и когда ее придется менять на новую. Какой у нее угол заточки, масса, материал черенка и из какой марки стали она выполнена - все равно.

Мы продали около 20000 компакт-дисков с Twilight CMS за последние три года. Как следствие, к нам поступило огромное число разных отзывов от пользователей. И мы всегда прислушиваемся к тому, что нам пишут, потому что продукт делается для людей. Причем, для обычных людей, а не для программистов, как сделаны большинство CMS. И мы стараемся сделать так, чтобы работало все у абсолютного большинства, на самых разных конфигурациях и было доступным для людей с очень разным опытом работы с компьютером. И пока нам это удается.

В частности, в первом посте была по сути описана проблемная ситуация по установке системы. Мы практически сразу приняли это к сведению и доработали документацию по установке, хотя и до этого она писалась и переписывалась много раз. Надеемся, что многим пользователям эти изменения помогут пройти установку без "граблей" вовсе.

Неконструктив же нам вовсе не интересен. Как и домыслы и пустые обсуждения чей браузер круче. Поэтому, мы никогда не ввязываемся в споры с теми кто:
а) не видел наш продукт и не пробовал с ним работать;
б) оценивает не потребительские качества продукта, а какие-то внутренние технологии на основе личных представлений о том как правильно писать программы, а как - нет.

Так что, если будет что сообщить по продукту предметно - пишите в службу поддержки, не стесняйтесь. А критика типа "актив х - ф топку" - это неконструктивно и по-детски.

Вы путаете мух с котлетами. Во-первых, поддержка ява-апплетов вообще отключена в ИЕ начиная с версии 6.

Как это влияет на факт существования данной технологии? Технология есть, возможность есть. И весьма неплохая, надо сказать.

Во-вторых, сервлет - это приложении на яве, которое работает на сервере. Оно никак вообще не имеет отношения ни к апплетам, ни к активХ технологии, ни к клиентской стороне.

Ох, ну извините, что упомянула апплеты и сервлеты в одном предложении. Хотя в команде они прекрасно работают, облегчая, опять-таки, клиентскую сторону.

Вообще - забудьте про яву, эта технология мертва с того момента как ее приговорил Майкрософт.

:D, ой, извините, не сдержалась :D
Вы напоминаете мне тех горе-астрономов, которые пытаются произвести впечатление на вселенную, раздавая и отнимая статусы планет. Сами планеты от этого никуда, почему-то, не деваются.

Но не нужно тут holywar, по сути вы не в теме, поэтому лучше не говорить того о чем не знаете.

А вам не кажется, что вы не только бросаетесь голословными обвинениями, но и противоречите себе?.
Странно слышать от фанатика "не нужно холи вар"...

Факт. Любая реализация на javascript или html behaviors сортируемого списка с колонками которые можно двигать дохнет нафиг на приличных объемах данных (от 1000 строк). И спорить не нужно, первые версии Твайлайта как раз такое использовали.

А если оторвать нос от джаваскриптов? А если вспомнить про существование портлетов? джаваскрипт - это даже не язык.

Напишете свое решение, покажете людям, запустите в коммерческую эксплуатацию - приходите, поговорим.

Звиняйте, не моя специализация. "моё дело - накуриться и разобрать, что понаписали алкоголики" (с).
Вполне достаточно наблюдать и иметь возможность развернуть нормально реализованые системы, чтобы заявлять об их существовании. И пока я вижу комплексы, прекрасно работающие на томкате, в недееспособности джавы вы меня не убедите. Даже если будете кричать, тыкать, переходить на личности и неуважительно относиться к собеседникам :).

В противном случае четкое ощущение что вы спорите ради спора. Мы в такие дискуссии не ввязываемся.

Я не спорю. Я пытаюсь взглянуть на проблему под разными углами. Но сдается мне, у меня ничего не выйдет, пока мой собеседник будет самоутверждаться вместо того, чтобы вести конструктивную беседу.

Да, таких систем несколько. После них серьезные компании приходят всего к троим компаниям (в т.ч. наша).

Вам линейка софта WebSphere о чём-нибудь говорит? Не думаю, что кто-нибудь когда-нибудь откажется от айбиэм в вашу пользу.

Если наша система устраивает компании BMW, Adecco и Элекснет - значит наверное мы развиваем ее в нужном рынку направлении.

Вот и прекрасно. Если бы вы еще могли по-человечески, без крика, без наездов и упрёков собеседников в некомпетенции _нормально_ объяснить, что же там у вас такого хорошего, что перекрывает все упомянутые неудобства, было бы вообще замечательно.

Посты типа "все что не работает в альтернативных браузерах - ф топку" - это детство чистой воды.

А как тогда оценить пост типа "всё, что не поддерживает ИЕ - должно умереть"? :)))
Забавно, ей-богу.
А еще интересно, когда Субоши надоест, что у него в дневнике устроили разборки в песочнице?

А насчет навязывания решений... Вы бредите свободой? В этом мире нет свободы.

Так вы еще и проповедник? :)))

Вы работаете на Windows, ничего что вам это навязали? Не жмет?

Я не работаю на виндовз, у меня только свободный софт :) Мурмышь тоже не жалует проприетарное ПО :). Опять кидаетесь беспочвеными обвинениями? И кто тут говорил о профессионализме? :)

Ну да, а писать системы исключительно под один браузер - не детство, конечно же. И тот факт, что тот же FF используется сейчас 25% европейских пользователей игнорировать - тоже, конечно, очень взросло.
Насчет свободы - не буду писать ничего, ибо не в тему. Хотя сказать могу много.
Я не работаю на windows. Я работаю на gentoo linux.

Ничего не понял, но не суть.
Что за Blogun.ru спонсирует твой пост и зачем он это делает?

LI 5.09.15

SurreMus, кстати об ajaxе, смотрела я тут на днях на Google Docs & Spreadsheets, вернее, мне просто линку прислали на таблицу в гугле, неплохая такая штучка. вполне вменяемая. хотя, говорят, что корейский ThinkFree Online умнее. я вот теперь думаю, может начальству идею какую задвинуть насчет онлайнового десктопа. внедрять, конечно, не будут, они лотус не осилили, но в качестве толчка для расширения канала может сгодиться.

gitzerai, ну ня, неплохая. Я ее иногда использую, чтобы глянуть доки, которые по гмылу шлют, по-быстрому. Думаю, что вот прямо-таки переходить на нее смысла нету - все-таки 3rd party сервак (пусть даже и гугловский), да и возможностей все-таки нет некоторых, которые есть в офисных пакетах (том же OOo или kOffice), но для мелочей - как работа над одним документом одновременно - вполне сгодится.
А почто ваши не осилили лотус? И почему такие методы для толчков - сказать "ниасиливаем нагрузко" низя?

SurreMus, переходить - да, нету смысла. просто есть такая категория людей - большое начальство. оно пока плохо знает, зачем нужен интернет и куда девается канал, всё что они могут осилить - это счёт в бухгалтерии. иногда их надо тыкать носом в возможности инета, а то они думают, что он только для почты и порно нужен >_<.
а лотус наши не осилили, бо саму идею спустили сверху, вместе с компанией, которая его настраивала. вот только настроить они его нормально не смогли, это раз. а двас - опять-таки, наши плохо соображают, зачем это надо :). две машины подключили, изредка что-то вбивают (потому что начальство распорядилось) - и всё. да и фигня этот лотус, если честно. вот уж из-за чего я ничуть не расстраиваюсь, так это из-за мертворождености лотусового проекта :)


BTW, я смотрю, тут в ходу фишка с ЛОРа "сначала написать кучу гадостей, а потом, чтоб не ответили, заменить их на нечто благопристойное"? :)

dyingwraith, Вы меня буквально разочаровываете. Сначала инициировали религиозные войны, потом отредактировали комментарии. Футакимбыть (с) Битл. Портите себе имидж, однако.
gitzerai, почитал, поржал, пожрал попкорн ;) На самом деле, дискуссия, судя по всему, была на редкость познавательной, жаль, не увидел её в первоначальном варианте.
А ругаться, что развели флуд в моей песочнице, не буду =))) Меня прикалывает. Опять-таки, рейтинг растёт ;)

Chichiri, я об этом писал с неделю назад - http://www.liveinternet.ru/users/suboshi/post46620766/ . Рекламный сервис, который платит мелкую денюшку за написание постов на заданную тему. Собственно, откуда я об этом TWLе и узнал.
У них там можно впаять невидимый счётчик, а можно видимый - ну, я и решил быть честным.
P.S. Больше всего мне нравится тот факт, что они не требуют писать положительные отзывы =)

Исходное сообщение Suboshi: Chichiri, я об этом писал с неделю назад - http://www.liveinternet.ru/users/suboshi/post46620766/ . Рекламный сервис, который платит мелкую денюшку за написание постов на заданную тему. Собственно, откуда я об этом TWLе и узнал.

У них там можно впаять невидимый счётчик, а можно видимый - ну, я и решил быть честным.

P.S. Больше всего мне нравится тот факт, что они не требуют писать положительные отзывы =)

А. Я тогда поленился мышку на ссылку навести.

LI 5.09.15

Исходное сообщение Suboshi
dyingwraith, Вы меня буквально разочаровываете. Сначала инициировали религиозные войны, потом отредактировали комментарии. Футакимбыть (с) Битл. Портите себе имидж, однако.

Да собственно мне имидж не очень важен. просто я достаточно долго формулирую мысли и часто их переписываю, а чтобы все не потерялось в результате какой-нить случайности я сохраняюсь часто. Смысл же переписанного поста был простой. Я начал отвечать по пунктам, но быстро понял что спор меня самого не устроил. Да, можно бить себя пяткой в грудь и долго меряться кто знает что такое WebSphere а кто нет (кстати моя рабочая группа была одной из первых, кто в России вообще с вебсферой столкнулась "вживую" более 8 лет назад). Но кому и что я тут докажу? Как только я понял что эмоциональный обмен доказательствами мне лично ничего не даст, а противников конкретных технологий только раззадорит - я свел мысль к нейтральной и цивилизованной концовке типа "всем спасибо". Не вижу в этом ничего дурного, даже наоборот. Жизнь показала что я был прав, поскольку когда начинают с "все технологии имеют право на жизнь" а заканчивают "javascript это вообще не язык" - говорить с собеседником становится просто не о чем. Когда оппоненты сделают что-то конкретное своими руками и займут свою долю рынка - тогда и поговорим. А убеждать критиканов быть объективными - себе дороже.

Можно было написать это в новом комментарии, а не редактировать уже прочитанные =Р
Меня, кстати, тоже удивило Ваше заявление о нестабильности Оперы, например. Юзаю её уже несколько лет именно в связи с её бОльшим удобство и стабильностью, чем у ИЕ. Но это, бесспорно, вопрос религии. А вот поголовное приписывание Вами всех присутствующих к пользователям Windows - это и правда не слишком разумный подход. Они тут чуть ли не в меньшинстве.

Исходное сообщение dyingwraith
Смысл же переписанного поста был простой. Я начал отвечать по пунктам, но быстро понял что спор меня самого не устроил.

Возможно я скажу банальнейшую вещь, но кроме смысла важна еще и форма. Вы не представляете, насколько по-другому могла сложиться беседа, используй вы вместо фраз "да вы ни фига не рубите в технологиях", "сначала сделайте сами, потом указывайте" , "да я на этом собаку съел" и им подобных выражения "как подсказывает мой личный опыт в данном вопросе", "разрешите уточнить" и "возможно вы не слышали, но...". Вежливость и уважительное отношение к собеседнику творят чудеса :).

Исходное сообщение dyingwraith
Да, можно бить себя пяткой в грудь и долго меряться

Нет, простите, пяткой в грудь себя лучше не бить. Все участники этой беседы от эжтого воздерживаются, и вам тоже лучше бы воздежаться. Мы - люди цивилизованые и охотно верим на слово :). Если, конечно, приводимые собеседником аргументы не говорят обратного :).

Исходное сообщение dyingwraith
Жизнь показала что я был прав, поскольку когда начинают с "все технологии имеют право на жизнь" а заканчивают "javascript это вообще не язык" - говорить с собеседником становится просто не о чем.

Ох, простите великодушно, на меня дурно действует общение с людьми, которые меня хорошо понимают, использую проф.жаргон и забываю оговаривать все мелочи. На намом деле я подразумевала, что джаваскрипт не является полноценным языком программирования, это язык описания сценариев. Вот и всё. В профессиональной работе лучше полагаться на профессиональные языки. Та же джава, тот же питон, тот же перл.
И да, на перле я ваяла довольно крупную веб-морду для нашей постгресной базы (опять же моего производства), но, предваряя требование всенепременнейше показать, скажу, что это не то, чем можно хвастаться, т.к. внедрение проекта застряло по политически-административным причинам :). Поэтому я даже доводить до ума не стала. Кто захочет писать никому не нужное?

Исходное сообщение dyingwraith
Когда оппоненты сделают что-то конкретное своими руками и займут свою долю рынка - тогда и поговорим

Т.е. вы убеждены, что вкус индейки может оценить только профессиональный повар? :) зря-зря :)))

Исходное сообщение dyingwraith
А убеждать критиканов быть объективными - себе дороже.

Ну вот, опять оскорбление. Эх... убеждать варвара вести себя цивилизованно, пожалуй, бесполезно... Поймите, вряд ли кто-то захочет воспринимать всеръез человека, который не удосуживается снизойти с пъедестала, который возвел себе сам.